Certo mentre SLS/Orion con tutti i voli che hanno alle spalle sono oramai privi di rischi.
È vero che i motori di SLS sono stati progettati 60 anni fa ed hanno centinaia di ore di volo mentre i Raptor sono ancora in sviluppo ma ogni tanto mi viene in mente la storia Starliner/Dragon.
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Non prevedono cose come trasferimenti di migliaia di tonnellate di propellenti criogenici in condizioni di microgravità, cosa che per Starship HLS sarà necessaria. Non è una sfida banale.
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Dovrebbero fare una Starship più piccola ed a base di ipergolici. Tecnologia matura con atterraggio propulsivo. Usata solo fuori atmosfera. Ma non succederà…
Distinguiamo …
Certificare Orion (primo volo nel 2014 !) è una pura formalità, ammesso che non sia già stato fatto.
Inoltre Orion ha perfettamente un senso anche in caso di successo pieno del programma Starship (come “scialuppa” … non puoi usare il treno anche per andare a comprare le sigarette !!)
Il vero elefante nella stanza è lo SLS, che corre il serio rischio di essere rimpiazzato dal Falcon Heavy, non solo per il lancio dei moduli del Lunar Gateway (già successo), ma, soprattutto in caso di ulteriori problemi e/o ritardi, anche per Artemis III.
Non credo che sarebbe un grosso problema certificare una soluzione FH + Orion entro il 2025 (o giù di lì).
Per inciso, costruire una versione “deep space” del Crew Dragon è solo un problema di tempo e denaro (non sarebbe certo un progetto ad alto rischio !)
Detto questo il processo di certificazione della Starship per il volo umano sarà un processo lungo anche in caso di successo pieno del programma.
Quindi l’idea di far montare i passeggeri sulla Starship in orbita bassa, magari dalla ISS, (per qualunque destinazione, anche il James Webb Telescope !) e riportarceli - in attesa di una certificazione “completa”, ha perfettamente un senso.
Ma ha altrettanto senso che in orbita lunare ci sia il Lunar Gateway con un Orion come scialuppa …
Tenuto conto che sulla superficie lunare ci potrebbe tranquillamente essere una Starship con viveri per un mese, la certificabilità della cosa non mi sembrerebbe problematica !
Legittime opinioni, ma dalle FAQ:
Evita di riaprire ciclicamente discussioni su argomenti già trattati (e a volte sbufalati) innumerevoli volte. Eccone alcuni esempi:
- falso confronto tra le agenzie spaziali governative e aziende private (ad es. NASA vs SpaceX);
…- astronautica “lego”, dove si creano programmi immaginari combinando fantasiosamente veicoli spaziali;
- astronautica del “basterebbe che…”, dove la complessità dei problemi di questo settore viene ridotta a pura chiacchiera qualunquista.
Prendere Orion e adattarlo a Falcon Heavy è tecnicamente fattibile, ma non è affatto una “scorciatoia” o un’accelerazione.
È un progetto totalmente nuovo con tutte le sfide che ne conseguono (soprattutto perché ha umani a bordo), e niente fa pensare che la sua realizzazione sia più rapida o agevole del sistemare qualsivoglia problema di SLS, che peraltro giova ricordare è hardware già realizzato e pronto a volare entro qualche mese.
Qualunque progetto è solo una questione di tempo e denaro.
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Mai detto una cosa del genere. Ma se lo SLS segue la strada delle Stairliner (cosa che non credo, ma non è impossibile), non si può lasciare l’Orion a terra (primo volo nel 2014 !!).
Infatti ho parlato del 2025 (o giù di lì). Comunque sia il Falcon Heavy che l’Orion sono hardware che ha già volato …
Il problema con lo SLS, comunque non è tanto l’affidabilità (sono sicuro del successo), quanto dei ritmi di produzione. Credo che alla fine rimarrà come vettore di lancio per programmi “Flagship” verso l sistema solare esterno (a cadenza molto lunga)
No. I progetti ad alto rischio possono fallire, dato che tempo e denaro non sono risorse infinite.
Pur essendo un ammiratore di Musk, devo ammettere che il programma Starship è al momento “molto promettente”, ma può ancora fallire (in tutto o in parte)
Avremo il giro di boa quando SH + SS partiranno per un volo orbitale senza distruggere la base di lancio.
Anche dopo ciò vi potrebbero essere dei problemi che limitano la praticabilità del programma.
Pienamente d’accordo. Anzi, SpaceX interpreta in pieno lo spirito della Nasa (alto rischio, grandi risultati in caso di successo) e mi aspetto che, in ogni caso, proseguano in una profonda simbiosi …
Forse il problema è con la Boeing (ed altri), che “fanno fatica” a ideare progetti altamente innovativi (e quindi rischiosi) che sono il core business della NASA.
Anzi, direi la sua ragion d’essere …
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Quindi perché dovrebbe essere preferibile adattare FH, peraltro al momento non human rated, invece che sistemare eventuali magagne di SLS? 
O perché si dovrebbe far volare Orion a prescindere che abbia una missione concreta da svolgere? Qual è il “rationale”? 
Infine, secondo Wikipedia, la massa totale al lancio di un sistema Orion (Capsula + Modulo di Servizio + Torre di salvataggio) arriva a:
- 33.446 kg al decollo,
- 26.520 kg da portare in TLI
Non trovo una dichiarazione ufficiale della massa in TLI di FH, ma secondo alcuni calcoli abbastanza attendibili potrebbe essere attorno ai 23.000 kg. Perché FH possa prendere il posto di SLS mancano 3 tonnellate. Tralasciando tutta la complessità, sovente sottostimata, di questi “adattamenti” (da cui il punto nelle FAQ).
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SLS e Starship Lunare hanno ruoli differenti e complementari, per cui “la domanda è malposta” (cit).
Peraltro, sto confronto, ormai stancante, è stato affrontato una innumerevole quantità di volte in passato.
- Considerazioni in attesa del lancio di SLS - n°115 da marcozambi
- Elon Musk avanti tutta: BFR su Marte, Luna e Terra - n°424 da marcozambi
- SLS Vs Falcon Heavy - n°5 da amoroso
- In orbita prima SLS o Starship? - sondaggio
…
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Infatti non è preferibile (e neanche probabile, come ho detto)
L’Orion ha una missione chiara: raggiungere lo Lunar Starship e il Lunar Gateway. E deve farlo in ogni caso.
Vero. Quindi anche qui dobbiamo distinguere:
-
Artemis III / IV. La sostituzione è una estrema ratio: indisponibilità irrimediabile dello SLS (come ho più volte detto, improbabile ma non impossibile) Se Artemis I vola quest’anno il problema non si pone.
-
Accesso sostenibile. Qui il problema è il ritmo di produzione (e quindi di lancio). Indirettamente un problema di tempo e denaro. E i tempi di certificazione di Starship. Si tratterà di vedere quando, ammesso un lancio di Artemis I nel 2022 (probabile), si riesce a lanciare Artemis II.
Se fossi la NASA direi che ce ne è abbastanza per uno studio di fattibilità (di FH + Orion) da far partire quest’anno. Non mi stupirebbe apprendere che ci stanno già pensando (visto che SpaceX lavora su queste cose anche senza un contratto in mano)
Se vogliamo andare nel campo dell’improbabile ma non impossibile apriamo tutti gli scenari del mondo.
Con questa ipotesi Artemis III/IV potrebbe essere pronta nel 2023 così come nel 2028, così come il lancio del Gateway fallisca.
Gli studi di fattibilità non costano praticamente nulla rispetto al progetto FH+Orion, e a questo punto SpaceX potrebbe proporre di modificare la Dragon per l’orbita lunare e fare tutto in casa, piuttosto che usare Orion e spremere fino all’ultimo centesimo di performance FH (e dimagrire Orion di qualche centinaio di kg).
Non credo che SpaceX lavori a progetti il cui futuro è molto incerto (quantomeno più di SS).
P.S.: Sposto i messaggi nel topic creato appositamente.
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In pratica un veicolo completamente nuovo partendo da zero. Non vale la candela, a sto punto conviene mettere a punto e padroneggiare le tecnologie necessarie per far funzionare l’architettura “generica”, che è comunque comunque un mezzo più versatile.
No, mi spiace ma il primo vero volo di qualifica di Orion (full fledged) sarà proprio Artemis 1.
Quello fatto nel 2014 (EFT-1) era un test che mirava, soprattutto, alla qualifica dello scudo termico, per il resto la capsula era poco più di un “Test Article” (per dirne una era privo dei sistemi di supporto vitale) mentre il modulo di servizio era finto e per di più era ancora quello nativo LM e non quello derivato dallo ATV frutto degli accordi con ESA.
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Qui credo che il problema sia piu’ politico che tecnologico. Piu’ volte in questo forum si fa riferimento alla NASA come ad un organo federale con un mandato politico. Se si guardasse solo alla scienza e all’efficientamento delle risorse credo che l’intero programma Artemis non esisterebbe e suppongo che dando mandato a SpaceX si riuscirebbe tranquillamente a trasformare la Dragon in una capsula in grado di raggiungere la Luna utilizzando il falcon heavy, ma cio’ (a meno di un disastro di artemis I) non credo avverra’.
Detto questo ho una curiosita’, non c’e’ la possibilita’ di aggiungere anche gli altri due booster al sistema falcon heavy? A questo punto risulterebbe molto piu’ performante del sistema SLS.
La mia personalissima ed opinabile opinione è che il grande sbaglio risalga all’amministrazione Obama.
Cancellare Constellation non avrebbe dovuto comportare la cancellazione di un ritorno sulla luna.
Se avessero riconfermato l’obiettivo,affidandolo per la realizzazione all’iniziativa privata (come per i Cots per la ISS) con ogni probabilità oggi Space X ( o qualche altra azienda aerospaziale ) avrebbe già consegnato “chiavi in mano” un sistema di trasporto lunare.
Il dualismo Starship/SLS oggi non esisterebbe,nel senso che il Congresso non avrebbe avuto alibi per mantenere in vita Orion e SLS,nè l’amministrazione Obama sarebbe stata costretta ad inventarsi improbabili viaggi Marziani o visite a massi trasportati dalla zona degli asteroidi.
Certo,è anche probabile che Starship non sarebbe mai nata,o sarebbe stato un sistema molto diverso per realizzare il goal lunare.
Forse Musk avrebbe puntato su una qualche versione del Falcon Heavy e della Dragon,o forse su una sorta di Starship più ridotta…non sappiamo.
Quel che è certo si sarebbe evitato di perdere un buon decennio e si sarebbero razionalizzati gli obiettivi.
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Il confronto non ha senso, ma c’è stato effettivamente uno studio ufficiale NASA nel 2023 per mettere Orion in Starship:
Si è concluso con un nulla di fatto.
Allego la figura incriminata qui:
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Sicuro si tratti di Orion? Nel lavoro linkato non compare mai il nome Orion e dai disegni sembra più derivato da Dragon che da Orion.
Forse ho preso un abbaglio.
Sono arrivato all’articolo da una discussione sul riutilizzo di pezzi di SLS con Starship, per questo mi sono confuso. Hai ragione, quella foto sembra più Dragon.
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Sembra più un caso di studio generico: carrozzeria simil Dragon finestrata simil Orion senza trunk… al limite una Dragon sotto steroidi per missioni beo, alla Orion.
C’è stato un tempo in cui SpaceX pensava a qualcosa del genere (poi qualcuno alla NASA gli avrà fatto notare che non era il caso di pucciare il biscotto nel territorio dei programmi di lavoro tipo del congresso…)