Bisogna anche considerare che il costo del lancio è solitamente la parte più piccola dei costi che deve sostenere un provider. Un satellite commerciale tipico costa centinaia di milioni.
I satelliti del DoD (che richiedono vettori performanti) sfondano anche il miliardo in alcuni casi.
Le missioni planetarie sono multimiliardarie.
Ergo non basta solo abbassare i costi dei lanciatori. Se a monte costruire il carico per il razzo vettore costa sempre queste cifre, mi pare scontato che la richiesta di SHLV non decollerà mai.
Ciclicamente torniamo sulle stesse discussioni inutili.
Per riassumere, tre giorni fa @RUD ci ha riportato (e sì ho capito che lo hai fatto come cronaca, e va benissimo ) il riassunto delle dichiarazioni di Zubrin e di una sua conversazione (riportata) con Elon Musk.
Quella conversazione era evidentemente un semplice scenario da sogno per nerd spaziali, e sebbene non ci sia assolutamente nulla di male a sognare fantascienza (di cui sono personalmente un avido consumatore) permane la difficoltà di molti partecipanti alle discussioni di distinguere la realtà dei fatti dalla fantasia.
Ci sono punti dai quali non si sfugge, secondo me, nel merito delle discussioni su Starship, indipendentemente da quanto ci scanniamo tra realisti e tifosi.
Startship per come la vediamo oggi è un prototipo che viene assemblato all’aperto principalmente per ragioni di marketing.
I prototipi di Starship che abbiamo visto volare fino ad oggi (cioè zero, quello che ha volato è un serbatoio con un propulsore e quattro gambe saldate) sono anni luce lontani da un veicolo operativo, sia per il trasporto dei satelliti che, in un futuro relativamente distante, di esseri umani.
Il mercato dei lanci oggi è saturo e stagnante, ed ha un valore approssimativo (secondo varie indagini di mercato facilmente reperibili su siti del settore) di circa 8 miliardi di dollari l’anno. A proposito dell’utilità di lanciatori super heavy nell’attuale mercato, quanti sono i Falcon Heavy prenotati da qui ai prossimi dieci anni? Quattro
Starship, della cui versione finale commercializzata non sappiamo assolutamente nulla, non ha un mercato, e come discusso in passato, riempirne in modo efficiente l’enorme vano carico ad oggi conosciuto è in sé una sfida logistica ragguardevole.
Nessuna azienda di telecomunicazioni mette tutte le uova in un paniere, tanto che i lanci di una stessa azienda/costellazione vengono distribuiti tra vari operatori per non creare colli di bottiglia e single point of failure. E’ la ragione per la quale non abbiamo un solo operatore, cioè quello coi prezzi più bassi, a soddisfare tutto il mercato. Non è plausibile che un’azienda di telecomunicazioni metta tutti i suoi satelliti a bordo di un solo modello di razzo, o di un solo specifico lancio.
Quanto sopra vuol dire che gufo per un fallimento di SpaceX/Starship, o che si tratta di un progetto impossibile? NO!
Significa che Starship è un legittimo grande azzardo personale di Musk, e che come migliaia di altri progetti aerospaziali bellissimi che lo hanno preceduto potrebbe scontrarsi con una realtà sfavorevole e finire bene ma anche male (evito di discutere il merito dei due scenari).
E’ stancante ripetere ogni tot che qui su forumastronautico tutti vogliamo che il settore spaziale avanzi, che l’esplorazione del cosmo sia umana che automatizzata avanzi il più speditamente possibile.
SpaceX è stata ed è un attore fondamentale per i cambiamenti del settore spaziale negli ultimi anni, ma allo stesso modo lo è stata NASA, che ha dato il via alla serie di contratti e programmi di sviluppo per l’acesso all’orbita da parte di aziende private e chea SpaceX ha letteralmente salvato le terga con un contratto firmato quasi sulla fiducia dopo un lancio di successo del Falcon 1, l’ultimo.
Segue una parte polemica, quindi se non vi va di sentire le solite storie, saltate pure al prossimo post.
Caro @Luciano_Davidovich, le discussioni su SpaceX andrebbero basate sui fatti e non sulla tifoseria cieca.
Queste noiose restrizioni servono a salvaguardare la vita di chi nei mezzi di SpaceX (e Boeing, se ti è sfuggito) dovrà volare.
Un esempio pratico: senza il test post volo della Crew Dragon dello scorso aprile, probabilmente richiesto dal contratto tra SpaceX e NASA, è altamente probabile che il problema alle valvole dei SuperDraco si sarebbe scoperto nel momento peggiore possibile, cioé con un equipaggio a bordo in fase di salvataggio. O se NASA non avesse posto un veto al suo utilizzo, in fase di rientro a terra di un equipaggio, che SpaceX voleva frenato dai SuperDraco.
Sul confronto inesistente NASA vs Privati abbiamo speso snche troppi fiumi di inchiostro virtuale e gioverebbe se li leggessi senza riproporne un’ennesima discussione. Gli enti pubblici NON fanno e non devono fare concorrenza ai privati.
Ecco alcuni spunti (scusa la ripetuta autoreferenzialità):
Su questo sono d’accordo solo in parte. Che la costruzione all’aperto aiuti anche per il marketing non ci sono dubbi, ma che quella sia l’unica ragione per costruirlo così e per lo meno quella più importante non penso sia vero. Il motivo originale penso che sia il fatto che quando hanno deciso di trasferire la costruzione a Boca Chica da Los Angeles, dopo il cambiamento dai materiali compositi all’acciaio (un anno e qualche mese fa), semplicemente non avevano alcuna infrastruttura dove costruirli. In quel momento avranno pensato di provare a costruirlo un po’ al chiuso (anelli) e un po’ all’aperto (assemblaggio finale), un po come si fa con le navi, per ridurre i costi. Chiaramente questo metodo rende la vita un inferno a coloro che devono saldare per cui come stiamo vedendo in questi ultimi mesi la costruzione verrà trasferita in degli edifici chiusi per ogni sua fase.
Quindi secondo me la ragione principale non è il marketing (sai che marketing vedere quei disgraziati che usano dei pezzi di cartone incollati col nastro adesivo per riparasi dal vento) ma la volontà di ridurre il costo.
P.S.
Per evitare che si propaghi questa informazione non corretta, anche se ormai penso che l’informazione sia già propagata ovunque, non è stata la NASA a porre un veto, la NASA semplicemente aveva proposto una campagna di certificazione che avrebbe richiesto molto tempo e denaro tant’è che SpaceX prese la decisione che non ne valeva più la pena di proseguire su quella strada.
Può essere, ma tra danni causati dal vento (ricordiamoci di Boca Chica) e danni da saldature di qualità non ottimale, forse valeva la pena l’investimento in un’infrastruttura semplice e chiusa. Non dovevano ricostruire il VAB, ma fare qualcosa di semplicissimo come un hangar aeronautico. Naturalmente IMVHO.
Precisazione giusta. Ma senza il test a terra ad evidenziare la debolezza nel design dei Superdraco, la capsula sarebbe (con buona probabilità) esplosa comunque in una delle due fasi, prima o poi.
Leggerissima correzione: Sarà SpaceX a portare astronauti verso la ISS fra qualche mese. Boeing deve ancora completare il lungo percorso di analisi dati e conformarsi con Nasa per un eventuale OFT-2.
Ecco perché Boeing stessa ammette di poter portare astronauti nel giro di massimo 12 mesi.
Forse Marco sarebbe meglio definire causa
dell’ anomalia di Aprile 2019 il sistema dei SuperDraco non i propulsori in sé. Infatti la causa scatenante é stata una valvola del sistema di pressurizzazione, non un errore nel design dei propulsori (camera di combustione, iniettori ecc…)
Soprattutto in un’epoca in cui qualche fantasia, o supposta tale, si e’ realizzata.
Io sono d’accordo con chi ha detto che prima di illuminare la notte di satelliti avrebbe dovuto esserci un dibattito, ma non se e’ lo stesso che prima il dibattito non lo voleva fare. Per me e’ fisiologico dibattere di cose che 9 su 10 non si realizzeranno mai, e’ l’unico modo per non essere troppo impreparati a quel 10%… Che poi e’ anche una buona media
Restando in tema e senza tirar dentro Starlink, che qui c’entra niente, oggi dire che tra 10 o 15 anni staremo inviando migliaia di coloni verso Marte con decine se non centinaia di Starship è evidentemente fantascienza, nelle condizioni del mondo attuali.
Io non so a quale fantasia realizzata tu ti riferisca, ma ad oggi il grande risultato tecnologico di SpaceX è stato diventare master della tecnologia del recupero del primo stadio. Un traguardo fantastico, che su questo forum nessuno ha mai definito una fantasia o irrealizzabile (linkatemi i post nel caso) ma tutto il resto lo hanno fatto svariate aziende prima di SpaceX.
Naturalmente l’azienda di Musk ha trovato molti modi di fare meglio le cose fatte da altri, e apparentemente ad un prezzo più conveniente (ricordo ancora che i bilanci SpaceX non sono pubblici e per quel che ne sappiamo potrebbe operare in perdita da anni per prendersi il mercato con lo stesso stile di Amazon), ma in questo non è più speciale di altre realtà che hanno iniziato sedendo sulle spalle dei giganti.
Vado a memoria (quindi potrei sbagliarmi), ma mi pare che Musk avesse spiegato il motivo della scelta di iniziare a costruire in mezzo ad un campo senza strutture fisse. In poche parole per costituire una struttura fissa e chiusa adatta allo scopo ci sarebbe voluto del tempo (nell’ordine di un anno o più), e pur di non stare fermi hanno iniziato a lavorare così essenzialmente per fare esperienza/pratica. Suppongo che le (nuove) trattative per la costruzione di una “struttura atta alla produzione di Starship” abbia senso in quest’ottica (e non penso che si limiteranno a tirare su delle tende, se la cosa dovesse andare in porto).
Che sia una valvola o una vite nulla toglie al senso del discorso, il sistema qualità è quello di SpaceX e il problema si è verificato su una capsula SpaceX. Se un componente di un sistema o di un mezzo, spaziale o aeronautico che sia, ha problemi la responsabilità non è mai esclusivamente di chi ha progettato quel componente, anche se fosse fisicamente prodotto da un fornitore esterno. Quel fornitore deve essere qualificato dall’acquirente (SpaceX), le specifiche devono essere fornite/concordate con chi commissiona (SpaceX), il componente una volta prodotto deve essere accettato da chi lo ha commissionato (sempre SpaceX), il programma di test deve essere definito in prima istanza dal costruttore (SpaceX), i test sono sotto la responsabilità del costruttore (sempre e ancora SpaceX). Sono principi base dei sistemi qualità e cardini irremovibili dei livelli di sicurezza contemporanei.
Mi pare di esser stato abbastanza chiaro, nessuno voleva togliere il senso del discorso di Marco, era solo una precisazione che mi pareva giusta e corretta da fare.
Ribadisco, saranno SpaceX e Boeing a portare astronauti nello spazio fra qualche mese, punto. Sindacare o osannare chi dopo 16 anni di sviluppo ha anticipato un concorrente (ma davvero SpaceX e Boeing sono concorrenti??) di pochi mesi mi sembra francamente stucchevole…
Non mi pare (correggetemi se sbaglio) di aver osannato nessuno…
Il CCDev NON nasce come una competizione anzi, addirittura era concesso lo scambio di informazioni fra le 2 aziende. I primi fondi per il CCDev2 (quello crewed) sono stati assegnati a partire dal 2011, quindi questi ipotetici 16 anni di sviluppo non so da quale fonte provengano. Detto ciò chiudiamo qui la parentesi CCDev visto che l’ argomento del thread é incentrato su Starship non su Crew Dragon/CST-100.
L’ho linkata sopra, sono semplicemente gli anni passati fra la data dichiarata di inizio sviluppo da Musk la prima volta che ha detto che la Dragon con equipaggio avrebbe volato entro 3 anni e la data (stimata) del primo volo con astronauti a bordo.
Se sintetizzo i messaggi pro Elon (escludendo i fanboy…) posso elencare solo tre punti interessanti
Il business case di EM si reggerà grazie a:
il mercato di starlink (che io continuo a non vedere nelle dimensioni economiche enunciate…)
leggi che imporranno lo spostamento di attività economiche sulla luna (tutto può essere ma finora le leggi hanno solo spostato la produzione altrove e in USA Trump le rilassa per provare a fare reshoring…)
un mercato di massa del turismo LEO (Bigelow deve metterci dell’impegno per fare N stazioni spaziali e qui discutiamo se deorbitare o estendere l’unica …piccola…si perché ci stanno 7-8 persone al massimo…che abbiamo…)
Personalmente mi sembrano tutte improbabili nel breve (una decina di anni) ma, parafrasando @indaco, in effetti cose che sembravano impossibili talvolta diventano possibili
Parliamo di 2 architetture diverse, il COTS prevedeva lo sviluppo di veicoli cargo per il trasporto verso la ISS (2005-2006 assegnati) e la pazza idea di Musk era quella di trasformare una Dragon 1 cargo in una crew soltanto aggiungendo i sistemi di supporto vitale, solo dall’ annuncio del CCDev si é iniziato a parlare davvero di capsule manned prima nella forma di una Dragon 1 modificata (lontana dall’ idea iniziale di Musk) e solo nel 2014 é diventata la Dragon 2 che oggi conosciamo. Quindi eviterei di comparare un’ idea di Musk che ha ben poco a che fare con l’ inizio degli sviluppi veri e propri che hanno portato alla Crew Dragon attuale.
La prima crew dragon ( 1.0 diciamo) é stata questa
No, la Dragon manned è in sviluppo dal 2004 secondo quanto dichiarato dallo stesso Musk , basta guardare cronache e news di quegli anni.
2006 - “Space Exploration Technologies (SpaceX) is asking NASA to help fund the demonstration of a reusable space capsule the El Segundo, Calif.-based company has been developing in secret with its own funding for the past 18 months. SpaceX President Elon Musk said the capsule, dubbed Dragon, is a “mix between Apollo and Soyuz” and is being designed to ferry cargo and crew to and from the international space station starting in 2009.” http://www.nbcnews.com/id/11699810#.Xkg8zFJKhTY
2009 - “In 2009 and 2010, Musk suggested on several occasions that plans for a crewed variant of the Dragon were proceeding and had a two-to-three-year timeline to completion.” - https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Dragon
Ripeto, parliamo di 2 veicoli differenti. La prima variante manned della Dargon 1 è stata la “Dragon rider”, online non si trovano date di presentazione ufficiali dopo l’ annuncio del CCdev se non il primo mockup (2012). Nasa non ha finanziato la Dragon 1 di Musk, ma ha finanziato il progetto della Dragon rider, che già al tempo aveva ben poco a che fare con la dragon 1.
È ovvio che sono due veicoli diversi, sfondi una porta aperta, ma forse bisognava spiegarlo a Musk quando 16 anni fa spacciava per banale e automatico l’utilizzo della capsula Dragon cargo entro un paio d’anni per voli umani e con pochi riadattamenti… Le stesse persone che qui da alcuni vengono additate come disfattiste o odiatrici di Musk, sono quelle che allora e negli anni seguenti hanno sempre riportato con i piedi per terra chi prendeva per oro colato le dichiarazioni di Musk, prima fra tutte questa fesseria, o quella che la stessa capsula potrebbe volare in LEO, sulla Luna o su Marte indifferentemente, o tutte quelle sulle tempistiche, o mille altre tecnicamente inconsistenti… Alla fine il tempo è sempre il miglior giudice… Ora lo stesso discorso vale per queste nuove sparate…
) il riassunto delle dichiarazioni di Zubrin e di una sua conversazione (riportata) con Elon Musk.
